Você já tocou um pouco nisso, mas eu gostaria que você entrasse mais a fundo e explicasse o papel específico do dólar estadunidense numa economia global financeirizada. Nós sabemos que esta é a moeda global de reserva, o petróleo é comercializado em dólares etc. Há muitas conversas advindas de muitas fontes, tanto na esquerda quanto na direita, sobre um afastamento do dólar na direção de um sistema econômico bifurcado. Eu sou um pouco cético sobre isso, pelo menos a curto prazo. Se você observar alguns números, 72% das reservas globais retidas por todos os países eram em dólares e agora elas são algo como 66%. Então, este é um processo extremamente lento que estamos testemunhando, porém está ocorrendo. A minha pergunta é: Qual é o papel do dólar na economia global financeirizada moderna e qual será o papel do dólar, dadas todas estas mudanças – do tipo da divisão Oriente/Ocidente – que nós estamos vendo?

 

Isso é realmente o que o meu livro 'Super Imperialismo' trata, mas eu o resumi a sua forma econômica no livro 'The Destiny of Civilization'. Toda a hegemonia do dólar começou em 1971, quando os EUA abandonaram o sistema ouro. Antes de 1971, quando um país tinha um déficit na sua balança de pagamentos, ele teria que pagar com as suas reservas estrangeiras, na sua maior parte com ouro. Nos anos de 1950, 1960 e no início dos anos de 1970, o déficit na balança de pagamentos dos EUA era devido a gastos militares; então, o estoque de ouro dos EUA diminuía cada vez mais, porque, à medida que os EUA gastavam dinheiro, os dólares eram convertidos na moeda local no Vietname e no Sudeste da Ásia. O Vietname e o Sudeste da Ásia eram colônias francesas; eles mandavam os dólares ao seu escritório central na França, e o General de Gaulle decidia: vamos pegar esses dólares e trocá-los por ouro. Então, os EUA pararam de pagar em ouro. De repente, o que as pessoas iriam usar para liquidar os déficits na sua balança de pagamentos? Como resultado disso, os EUA – que tinham sido tão fortes na Segunda Guerra Mundial – controlavam o comércio mundial de petróleo. O petróleo era precificado em dólares, assim como a maioria dos produtos, então os EUA continuaram a gastar dinheiro no exterior e até aceleraram os seus gastos militares no exterior, de modo que estavam bombeando mais dólares na ponta da economia mundial. Mas, o que ocorreu com estes dólares? As pessoas os recebiam; elas entregavam os dólares ao seu banco central para trocá-los pela moeda doméstica – sejam marcos alemães, ou francos suíços, ou seja lá o que for. E o que os bancos centrais faziam com os dólares? A fim de evitar que as suas moedas subissem de preço, eles reciclaram os dólares nos EUA e compraram bônus do tesouro estadunidense. Então, efetivamente, os EUA estavam pegando uma carona internacional e simplesmente imprimiam mais dólares, e os outros países acabaram mantendo as suas economias em dólares. Imagine que você vá a um armazém e faça as suas compras assinando um IOU (literalmente: "Eu lhe devo", como uma duplicata). Aí você volta na semana seguinte para assinar um outro IOU; e o dono do armazém diria: "Espere um minuto. O que eu vou fazer com estes IOUs? Você pode pagá-los?" "Não, eu não posso. Quem sabe você possa usar estes IOUs para pagar aos seus fornecedores, às pessoas que lhe fornecem os seus vegetais, o seu leite e as suas carnes? Mas, eu não posso pagar".

Esta é a posição na qual os EUA se encontram. Outras pessoas e países mantiveram as suas poupanças nos EUA, pensando que os EUA eram seguros, porque todos sabem que os EUA podem simplesmente imprimir os seus próprios dólares. Eles não podem ir à falência, porque podem criar quantos dólares queiram, como vimos, com grande facilidade. Então, de repente, os EUA podiam gastar quanto quisessem e os outros países – caso tivessem déficits na sua balança de pagamentos – tinham que pegar dólares emprestados, elevando as suas taxas de juro para poder pegar emprestado. Ao elevar as taxas de juro, eles desaceleravam todas as suas atividades econômicas. Porém, os EUA não precisam elevar a sua taxa de juros, eles podem fazer o que quiserem. É por isso que os EUA são um país excepcional neste momento. Porém, desde que eles começaram a tomar as reservas internacionais da Venezuela e da Rússia, todos estão com medo de manter os seus dólares. Eles estão começando a sair desta posição. Por enquanto, este ainda é um movimento muito lento, porém eles estão saindo a cada mês que se passa. A Rússia, a China e outros países estão substituindo os seus dólares por ouro, ou pela moeda chinesa, ou trocando-os nas suas respectivas moedas. Isto ainda está ocorrendo muito lentamente; porém, surpreendentemente, a guerra do presidente Biden, a guerra da OTAN na Ucrânia e a tomada das reservas estrangeiras da Rússia acabou com esta carona grátis! Pense sobre o fato que a única coisa que os EUA tentariam fazer era esta ideia de subscrever dívidas sem ter ideia alguma de como repagá-las. Bem, de repente, os outros países estão sacando o seu dinheiro. Eles estão se livrando do dólar; e se eles não usam o dólar e começam a denominar o seu comércio, digamos, entre a Índia e a Rússia em rublos e na moeda indiana, ou na moeda chinesa, então eles não terão necessidade de ter dólares e este não terá caronas grátis. Como é que os EUA poderão ser capazes de gastar com as suas quase 800 bases militares em todo o mundo, se o dólar decresce de valor, porque, de repente, as pessoas estão tratando os EUA como um país do terceiro mundo?

Michael, isto tudo soa bem, mas o retrocesso disso seria que nenhum investidor no mundo veria a China como um lugar seguro para deixar o seu dinheiro. O mercado de bônus do tesouro dos EUA ainda segue sendo aquele ao qual as pessoas recorrem para depositar os seus ativos, a sua riqueza, para se protegerem da instabilidade global etc. A China não parece estar interessada em adotar um modelo de mercado aberto. Então, a ideia de a China, ou um banco patrocinado pela China, de alguma maneira se apresentará como uma alternativa verdadeira ao sistema capitalista autocentrado dos EUA parece ser uma ideia um pouco improvável, não?

Você tem razão, a China não tem intenção alguma de se tornar um lar para os empréstimos de outros países. Ela quer minimizar. Se a China fosse fazer o que os EUA fizeram e criar ela mesma um veículo para investimentos, então os dólares dos EUA e as libras esterlinas e outras moedas fluíram para ela e, então, a China teria dívidas. Se você deposita dinheiro num banco, este é um risco, porque o banco lhe deve dinheiro. A China não quer dinheiro algum de investidores estrangeiros privados, e não quer prover um paraíso seguro para investidores estrangeiros. Então, quando as pessoas falam sobre o banco dos BRICS, elas não estão falando, de maneira nenhuma, sobre um banco para investidores privados. Elas estão falando sobre um meio de liquidar déficits de balança de pagamentos entre governos. Este banco existirá somente para que os governos criem os seus próprios direitos de saque, ou para arranjar as suas próprias trocas de moedas. Os investidores privados continuarão a investir e depositar os seus dinheiros em papéis financeiros do tesouro dos EUA, porque o tesouro dos EUA pode guardá-los e continuar a imprimi-los. Esta ainda é a medida de valor através do qual o petróleo e as matérias-primas e os minerais e os filmes serão transferidos. Então, você tem aí uma bifurcação entre um sistema monetário que funciona apenas para governos e um sistema monetário que funciona para o setor privado.

E um dos aspectos desta bifurcação, ou a sua divisão, realmente se destacou desde a invasão da Rússia na Ucrânia – com esta ideia do imperialismo financeiro dos EUA. Eu penso que isso é algo ao qual muitas pessoas não prestaram a atenção devida na década anterior. Os EUA tentaram fazer isto com a Venezuela. Vimos isto com o Irã e uns quantos outros países: o congelamento das reservas, as sanções e todas as outras ferramentas que o tesouro dos EUA usa. Então, a minha pergunta para você é: Será que o imperialismo financeiro dos EUA, ou as ferramentas da hegemonia dos EUA do lado financeiro, expuseram demais os EUA no mundo – na sua visão?

Aqui está o problema: a maior parte das dívidas do Sul global, da América Latina e de todos os países, estão denominadas em dólares dos EUA. A ideia das dívidas é que elas acumulam juros e você deve mantê-las rolando. Você tem que pagar juros e amortizações – exatamente como se tivesse uma hipoteca. Tudo isto está chegando a um ápice, como eu disse, neste outono, porque, se você é um país latino-americano médio, ou africano ou do Sul da Ásia, alguma coisa deve se perder. Você não consegue comprar os seus alimentos e a sua energia e pagar a sua dívida externa, então haverá uma ameaça de falência; se há uma ameaça de falência, então toda a superestrutura das dívidas garantidas por bancos – com os seus derivativos apostando se as dívidas serão pagas, ou não; qual será o valor das dívidas. Você terá algo como o que ocorreu nos anos de 1980, depois que o México não conseguiu pagar a sua dívida: as taxas de juros para o Brasil e a Argentina subiram até 45% e as taxas de juro no México sobre as dívidas em dólar sobre as dívidas do governo subiram 22%. Algo parecido com isso ocorrerá novamente.

Os preços de papéis financeiros destes países diminuirão. Estes países dirão à Rússia, por exemplo: nós gostaríamos de comprar o seu petróleo, vocês sabem que nós não seguiremos as sanções dos EUA. Nós gostaríamos de comprar os seus grãos. E eles dirão à China: nós queremos comprar os seus produtos manufaturados. A Rússia e a China podem dizer: "Nós gostaríamos de lhes emprestar dinheiro e depois vocês nós repagarão, porque nós sabemos que vocês não tem o dinheiro agora; mas, se nós lhes emprestamos o dinheiro, não vemos como vocês conseguirão nos repagar; o dinheiro que nós lhes emprestaríamos para comprar o nosso petróleo e os nossos alimentos seria apenas o suficiente para que vocês possa, pagar as suas dívidas em dólar. Por que nós quereríamos fazer algo assim?" Esta é a crise que ocorrerá no outono. As pessoas terão que decidir: podemos declarar falência nas dívidas em dólar? Se eles declararem falência, o que farão os EUA? O Brasil poderia dizer: "Nós fazemos parte do banco dos BRICS e eles vão nos emprestar o dinheiro, mas nós não podemos lhes pagar em dólares". Então, os EUA dirão: Vocês sabem se vocês fizerem isto, nós imporemos sanções sobre vocês". E o Brasil dirá: "Se vocês impuserem sanções sobre nós e vocês não puderem comprar as nossas exportações, então vocês estarão fazendo mal apenas a vocês mesmos! Vocês causarão danos aos seus próprios exportadores e vocês estarão nos levando a países que exportarão por nós." E os EUA terão que dizer: "Quem nós devemos colocar em primeiro lugar? Quais são os interesses que nós vamos resguardar? Serão os nossos detentores de papéis em dólar nos bancos, ou serão as nossas corporações que fazem as exportações para estes países?" Alguma coisa deve ceder. Não há dinheiro suficiente para comprar as nossas exportações e também pagar os nossos detentores de papéis. O que vai acontecer? Ninguém sabe, mas é disso que se trata a luta.

E sobre o seu ponto sobre o imperialismo financeiro: Penso que pela primeira vez, ou pela primeira vez de notável exemplo, os EUA fabricaram uma falência econômica importante. E é isso que está acontecendo com a Rússia. Eles estão alegando que a Rússia faliu na sua dívida, mas isso é porque eles impediram que a Rússia pagasse efetivamente aquela dívida, porque a dívida deve ser paga em dólares, e os russos não podem fazer isso por todas as razões que são óbvias. Então, a pergunta é: Você acredita que isto causará uma quebra da fé nos EUA como um parceiro de boa vontade para outros países que também podem se encontrar na sua mira?

Todos estão falando sobre isso. Isso é exatamente o que se trata nas reuniões do Sul Global, incluindo até a Arábia Saudita – que é um dos maiores detentores de dólares. Eu falo sobre isso e é disso que tratou o encontro do presidente Biden com Mohammed bin Salman al Saud (MSB). Todos se dão conta que chegamos ao final de um ciclo inteiro de expansão – expansão de dívidas – que começou em 1945, quando quase todo o mundo emergiu da guerra sem dívidas do setor privado. Agora há uma enorme dívida do setor privado. As dívidas do governo se reduziram muito, porque não havia guerra. Mas, agora há uma dívida governamental só para financiar o fracasso dos países do Sul Global em se desenvolver. Alguma coisa deve ceder. E não era isso que se supunha que devesse acontecer, segundo o livro-texto; mas é isso que está acontecendo. Na verdade, o meu livro trata sobre as diversas dinâmicas que estão moldando a maneira pela qual o mundo se dividirá nestes dois blocos separados de comércio e investimentos.

A pergunta final é: Considerando a guerra na Ucrânia, com todo o tumulto em volta desta, e, obviamente, tudo que ocorreu desde o início da pandemia do COVID-19, a perturbação das cadeias globais de fornecimento e todas estas coisas – será que isto significa que chegamos ao que pode ser chamado do fim da era neoliberal globalizada?

Certamente. Se você lê os discursos do presidente Putin, do presidente Xi, os discursos dos indianos dos últimos dois anos, todos eles se deram conta que a globalização acabou e, especialmente, se você leu o que presidente Biden e Donald Trump disseram. Donald Trump disse que agora nós estamos terminando a globalização. Estamos colocando os EUA em primeiro lugar. Em qualquer acordo que fizermos, os EUA ficam no topo – e isto é tudo. Foram os próprios EUA que levaram à quebra da globalização, ao se tornarem tão exploradores e unilaterais com outros países, de ganhar às custas de outros países; e os outros países são levados a se protegerem com a desdolarização. Todos estão falando sobre a desdolarização, talvez já há 3-4 anos; porém, ninguém esperava que os próprios EUA liderariam a desdolarização durante o governo Biden. A expressão usada para isso é "dar um tiro no próprio pé". Basicamente, é isso que os neocons estão fazendo no governo Biden. Tanto do ponto de vista dos EUA quanto o da China, da Rússia, da Índia, do Irã e dos países dos BRICS, há um interesse comum para que eles sigam o seu próprio caminho.

Mas, na verdade, isso não foi um produto das forças capitalistas que estavam por trás de Trump e daqueles elementos que Trump representava? Quero dizer que, claramente, havia uma divisão no capital. Você tem um capital neoliberal globalizado que se opunha a Trump e um monte destas ideias; e, depois, você teve uma formação de capital petroquímico doméstico que apoiava Trump – as indústrias poluentes sujas, a indústria da construção, os pequeno-burgueses, os donos de pequenos negócios, etc. Esperando não ser marxista demais sobre isso, para mim isso representou uma divisão dentro da classe dominante. Uma divisão dentro da classe capitalista, mais do que se fossem os EUA decidindo seguirem no seu próprio caminho.

Na verdade, a divisão que você descreve é entre os fornecedores de matérias-primas – petróleo, gás, mineração e monopolistas – por um lado, contra a indústria do outro lado. Estamos, estamos de volta à luta que se supunha que o capitalismo industrial faria para varrer os interesses dos rentistas; e os rentistas estão reagindo. E a pergunta é: Será que os EUA podem se tornar uma economia próspera só ganhando dinheiro financeiramente? E só ganhar dinheiro controlando os monopólios pelos quais outras pessoas tiveram que pagar comissões especiais, e custos de monopólio como se estivessem pagando por um file de Hollywood, por direitos intelectuais, por tecnologias da informação? Será que um país pode preservar o seu padrão de vida e ficar mais rico sem indústria? A resposta que vimos com Trump é: "Nós somos o país, o 1%. Nós podermos enriquecer, os 99% talvez não. Então, quando dizemos que os EUA ficam mais ricos, queremos dizer que as nossas empresas, no nosso setor – não o povo. O povo na verdade não cabe na equação sobre a qual estamos falando".

Então, sim, há uma luta entre quais empresas predominarão e se os EUA serão uma sociedade de rentistas? Será que Biden nomeará reguladores antimonopólio para reduzir os custos? Será que os EUA podem continuar a funcionar tendo 18% do seu PIB indo para cuidados de saúde, ao invés de prover custos de saúde mais baixos? Como pode a indústria estadunidense, e inclusive companhias de tecnologia da informação, competir se tiver um overhead tão caro com cuidados de saúde que as pessoas devem pagar; se têm um custo tão caro de aluguéis ou compra de habitações que as pessoas devem pagar? Será que os EUA podem ficar ricos só com os ganhos de capital para as suas ações e papéis de empresas imobiliárias? Esta é a pergunta. A ideia do século XIX é que não – era disso que tratava o feudalismo. Ela não pode sobreviver desta maneira. Então, será que os EUA podem ter um novo feudalismo para o seu 1% e sobreviver, de alguma maneira? Esta é a questão.

Suponho que esta seja a pergunta de US$ 25 trilhões, não é?

Sim.

OK, vamos parar por aqui. Michael Hudson, muito obrigado por ter sido tão generoso com o seu tempo. Eu sei que eu o segurei por mais tempo que eu disse que o faríamos. Michael Hudson é o presidente do Instituto para o Estudo de Tendências Econômicas de Longo-Prazo. Ele é um economista e um autor e tem muitos livros no seu nome. Obviamente, eu recomendo o seu livro 'Super Imperialismo' para compreender tantas destas dinâmicas e o seu mais recente livro 'The Destiny of Civilization: Finance Capitalism, Industrial Capitalism, or Socialism'. Adquira o seu ebook da editora CounterPunch, adquira a sua cópia impressa em capa dura em qualquer lugar onde se vendem livros. Michael Hudson, como sempre, muito obrigado por estar no CounterPunch e por nos ajudar a entender todas estas questões.

Fico feliz de que conseguimos cobrir o assunto como o fizemos, grato.

Muito obrigado a você e aos ouvintes, grato como sempre e conversaremos mais na próxima vez.

Entrevista de 15/7/22, feita por Eric Draitser na Rádio CounterPunch e publicada em 9/8/22 no CounterPunch. Traduzido e adaptado por Rubens Turkienicz com exclusividade para o Brasil 247.

Fonte: Brasil 247