Entrevista - Wolfgang Streeck
"Na ausência de crescimento, o FMI sempre pregará a austeridade"
Para o sociólogo alemão, conciliar os interesses do capitalismo com o das pessoas é hoje mais improvável do que nunca
por Dimalice Nunes
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publicado
28/07/2016 02h08
Manifestantes anti-capitalismo fazem protesto em Cleveland, no EUA, em 20 de julho: qual a alternativa?
Não é de hoje que o colapso do sistema
capitalista inquieta os pensamentos do sociólogo alemão Wolfgang
Streeck. A discussão é recorrente em sua obra e tema de seu livro Tempo Comprado: A Crise Adiada do Capitalismo Democrático (Editora
Almedina, 2014), no qual o autor analisa a crise financeira e
orçamental do capitalismo dos dias de hoje à luz das teses da Escola de
Frankfurt.
Agora, após a publicação do artigo Neoliberalism: Oversold?, na revista trimestral Finance & Development, do Fundo Monetário Internacional (FMI) – no qual o Fundo reconhece que seu receituário neoliberal tem efeito nocivos no longo prazo e acentua a desigualdade – o livro, originalmente publicado em 2013, volta a chamar a atenção, em especial por afirmar que a crise de 2008 não tem data para acabar.
CartaCapital conversou, por e-mail, com o diretor do prestigiado Instituto Max Planck para o Estudo das Sociedades, em Colônia, para saber o que o pesquisador pensa do novo posicionamento do FMI. Para ele, o artigo é uma expressão da impotência do próprio Fundo e pouco vale sem propostas efetivas do que deve ser feito de agora em diante para assegurar a retomada do crescimento econômico e a redução da desigualdade social.
Streeck também falou sobre a relação entre neoliberalismo e conservadorismo e sobre a encruzilhada em que o mundo se encontra. "Desigualdade e pobreza provavelmente aumentarão. Se haverá um contramovimento político para evitar que isso aconteça, e se ele será bem sucedido, é impossível afirmar por enquanto."
Confira os principais trechos da entrevista.
CartaCapital: O neoliberalismo, sempre combatido pela esquerda, recebeu recentemente críticas de um de seus maiores defensores, o FMI. Como o senhor avalia essa virada de postura de um órgão tão emblemático para o modelo atual da economia mundial?
Wolfgang Streeck: É em grande parte uma expressão de impotência. O crescimento econômico ainda é anêmico mesmo oito anos após a crise financeira mundial. E as promessas do que viria da austeridade ainda não se cumpriram. Mas tudo o que há no FMI é um artigo do seu departamento de pesquisa, nada mais.
Não há nada ali que possa ser uma sugestão para substituir o neoliberalismo como regime de acumulação de capital – e acumulação de capital é do que se trata o capitalismo. A busca de uma nova fórmula de crescimento continuará. Duvido que essa busca será bem sucedida.
CC: No artigo Neoliberalism: Oversold? o FMI afirma que o custo das políticas de austeridade foi o aprofundamento da desigualdade social. Como o senhor vê o paralelo entre corte de gastos do governo e aumento da pobreza?
WS: É uma verdade tão descarada que a austeridade fiscal aprofundou a desigualdade social que nem mesmo o FMI é capaz de negar. Até aí, tudo bem. Mas não se pode afirmar categoricamente que o corte de gastos públicos pode aumentar a pobreza, embora esteja tudo relacionado. Isso só é verdade se a despesa foi cortada de benefícios para os mais pobres.
Lembre-se de que os gastos do governo não necessariamente são capazes de reduzir a desigualdade e a pobreza. Às vezes isso acontece, às vezes não. Gastos públicos também são capazes de beneficiar os mais ricos, por exemplo através da corrupção. O que importa é a estrutura de poder político e a natureza das instituições de um país.
CC: Após a publicação do artigo do FMI voltou-se a se falar bastante em seu livro Tempo Comprado, de 2013. Qual a urgência em se discutir um novo modelo econômico no mundo?
WS: A minha opinião é que estamos em um mundo no qual as velhas receitas não estão funcionando mais, embora, ao mesmo tempo, não tenhamos novas receitas plausíveis ou viáveis.
O retorno para um modelo "keynesiano" de gastos e dívida públicos, que é frequentemente proposto, me parece menos promissor, já que a dívida pública e a dívida geral são atualmente maiores do que nunca. E continua aumentando sem qualquer efeito positivo para o crescimento econômico ou para a redução da desigualdade.
Além disso, o tipo de emprego que as atuais políticas monetária e fiscal é capaz de gerar é, em geral, de péssima qualidade: precário, de meio período, sem seguro ou garantias sociais, etc. Na Europa, a criação de bons empregos exige reformas estruturais que são muitas vezes impossíveis devido à oposição política. O resultado, na melhor das hipóteses, é a estagnação econômica.
CC: Em Tempo Comprado o senhor fala do "Estado endividado" e sobre como os governos passaram a dever mais satisfação aos mercados do que aos seus cidadãos. Qual o peso desta constatação para o aumento da desigualdade social? Qual paralelo pode ser feito entre esta afirmação e o artigo do FMI?
WS: O Estado endividado, e o Estado de consolidação que vem na sequência, vêm sistematicamente reduzindo a importância e o poder dos cidadãos e favorecendo os investidores financeiros internacionais. Em todos os lugares onde a dívida pública cresceu o setor financeiro cresceu também. E quanto maior for o setor financeiro de um país, maior será a sua desigualdade econômica.
O FMI sempre insiste na ideia de que os países devem honrar suas obrigações com os credores e não seria possível ser de outra maneira. Mas isso pode ser feito de duas formas: cortando gastos com os cidadão (austeridade!) ou estimulando o crescimento econômico. Na ausência de crescimento econômico, o FMI sempre irá pregar o caminho da austeridade. E uma vez que ninguém sabe como restaurar o crescimento econômico em condições socialmente aceitáveis, artigos como este, que parecem fascinantes, não passarão de artigos de pesquisa.
CC: Muitos são os sintomas da derrocada do neoliberalismo, como a profunda crise econômica de vários países de ponta e a atual onda de conservadorismo e xenofonia que assistimos, principalmente na Europa. Agora essa onda de conservadorismo está chegando à América Latina, em especial ao Brasil. Qual a relação entre o colapso do neoliberalismo e o avanço do conservadorismo?
WS: Na Europa o que você se refere como a xenofobia é reação a uma onda sem precedentes de imigração de pessoas vindas de países que se estendem do Paquistão à África Ocidental. Há realmente uma relação disso com a crise global do neoliberalismo quando as pessoas desses países, especialmente de classe média, desistem totalmente de esperar o crescimento econômico e a prosperidade em casa e partem em tentativas desesperadas de entrar na Europa Ocidental.
Além disso, você precisa levar em consideração o impacto devastador das intervenções militares norte-americana, britânica e francesa nessas regiões, o que resultou em um número crescente de Estados falidos.
Os EUA, em particular, esperam que a imigração para a Europa suavize o impacto das suas irresponsáveis políticas ditas de "construção nacional", enquanto os empregadores europeus esperam um suprimento ilimitado de mão de obra para deprimir ainda mais os salários dos trabalhadores. E as famílias de classe média que imigram procuram assistência e cuidados com preços mais acessíveis para seus filhos, para suas famílias.
O sentimento anti-imigração é mais difundido entre as classes trabalhadoras europeias e os políticos neoliberais esperam um racha entre trabalhadores e classe média progressista para abrir fronteiras em nome dos valores cosmopolitas. É uma situação política extremamente complexa, que não é possível resumir facilmente.
CC: O que pode acontecer quando os princípios do estado de bem-estar e as políticas sociais são substituídos pela austeridade fiscal e o lucro financeiro?
WS: Como eu disse, desigualdade e pobreza provavelmente aumentarão. Se haverá um contramovimento político para evitar que isso aconteça, e se ele será bem sucedido, é impossível afirmar por enquanto.
Agora, com a tradicional social democracia se voltando ao neoliberalismo, a defesa do estado de bem-estar passa a ser um problema central para os novos partidos populistas, muitas vezes de direita, mas também com alguns que representam a esquerda. Eu citaria [Donald] Trump [candidato republicado à presidência dos EUA} e [Marine] e Le Pen (líder do ultradireitista Frente Nacional da França), no primeiro caso, e [Bernie] Sanders e [Jeremy] Corbyn para o último. Sanders foi derrotado e Corbyn enfrenta uma rebelião do antigo "New Labour".
A ameaça da imigração está em como o capital quer e precisa pressionar o mercado de trabalho interno, enquanto o trabalhador não pode se opor a isso em razão dos sentimentos humanitários e de solidariedade.
CC: Como a economia altamente financeirizada em que vivemos compromete a democracia, especialmente em países com histórico recente de ditadura, como o Brasil?
WS: Eu não sei o suficiente sobre o Brasil para comentar algo que realmente acrescente a essa discussão mas, em geral, a financeirização, impulsionada por empresas privadas internacionais, exige que os países estabeleçam rígidos parâmetros que colocam as demandas dos credores acima das reinvidicações dos cidadãos. O restante acontece a partir disso.
CC: Qual o paralelo que o senhor faz entre os anos 70, quando a crise do petróleo deu força às políticas neoliberais, e o presente?
WS: A crise do petróleo perturbou o equilíbrio político-econômico entre capital e trabalho nos países de capitalismo avançado, essa foi a novidade. E os países produtores de energia entraram na briga pela distribuição por meio de ações para elevar o preço das matérias-primas indispensáveis e sob o seu controle. Por algum tempo a resposta a isso veio na forma de inflação, especialmente nos EUA e na Inglaterra.
Mais tarde, os detentores do capital e os governos tentaram cortar reivindicações trabalhistas para serem capazes de pagar os altos preços da energia. Ou ainda buscaram controlar os países produtores de petróleo na tentativa de manter os preços em patamares mais baixos. Ou, claro, tentaram fazer as duas coisas ao mesmo tempo.
A partir do momento em que falamos sobre capitalismo, não se trata de caridade, paz e conciliação internacional. A pressão sobre o trabalho continuou e continua, mesmo depois que os preços do petróleo caíram. Aí a causa foi o progresso tecnológico, mas também porque os países produtores de petróleo, em todos os lugares, tendem a ser suscetíveis à corrupção.
CC: A crise do atual modelo econômico pode dar espaço para que tipo de novo pensamento?
WS: A agenda aqui é tão grande que eu não posso nem mesmo começar a responder à sua pergunta. De maneira bastante geral, acredito que precisamos pensar sobre a descentralização, o regionalismo, a luta contra a globalização, sobre as bases da democracia, alternativas ao consumismo, controle de capital, limites para o uso e a destruição da natureza, um sistema monetário mais justo e menos propenso a crises, e assim por diante.
Não deve haver limites para a utopia social num mundo em que [o fundador do Facebook, Mark] Zuckerberg e seus amigos no Vale do Silício tentam nos limitar a uma utopia tecnológica. E enquanto estamos debatendo soluções, devemos continuar chamando a atenção para os problemas. A inquietação pode ser altamente responsável e produtiva se nada mais houver a se oferecer.
CC: Se as crises econômicas são inerentes ao capitalismo, mas ao mesmo tempo são cada vez mais nocivas às pessoas, há alguma saída para conciliar os interesses do capitalismo com os das pessoas?
WS: Em última análise, não. Apesar de compromissos temporários e imperfeitos, inevitavelmente sob a pressão de ambos os lados, nada foi possível no passado. Embora eu acredite que hoje essa conciliação é mais improvável do que nunca, a história sempre tem espaço para surpresas.
Agora, após a publicação do artigo Neoliberalism: Oversold?, na revista trimestral Finance & Development, do Fundo Monetário Internacional (FMI) – no qual o Fundo reconhece que seu receituário neoliberal tem efeito nocivos no longo prazo e acentua a desigualdade – o livro, originalmente publicado em 2013, volta a chamar a atenção, em especial por afirmar que a crise de 2008 não tem data para acabar.
CartaCapital conversou, por e-mail, com o diretor do prestigiado Instituto Max Planck para o Estudo das Sociedades, em Colônia, para saber o que o pesquisador pensa do novo posicionamento do FMI. Para ele, o artigo é uma expressão da impotência do próprio Fundo e pouco vale sem propostas efetivas do que deve ser feito de agora em diante para assegurar a retomada do crescimento econômico e a redução da desigualdade social.
Streeck também falou sobre a relação entre neoliberalismo e conservadorismo e sobre a encruzilhada em que o mundo se encontra. "Desigualdade e pobreza provavelmente aumentarão. Se haverá um contramovimento político para evitar que isso aconteça, e se ele será bem sucedido, é impossível afirmar por enquanto."
Confira os principais trechos da entrevista.
CartaCapital: O neoliberalismo, sempre combatido pela esquerda, recebeu recentemente críticas de um de seus maiores defensores, o FMI. Como o senhor avalia essa virada de postura de um órgão tão emblemático para o modelo atual da economia mundial?
Wolfgang Streeck: É em grande parte uma expressão de impotência. O crescimento econômico ainda é anêmico mesmo oito anos após a crise financeira mundial. E as promessas do que viria da austeridade ainda não se cumpriram. Mas tudo o que há no FMI é um artigo do seu departamento de pesquisa, nada mais.
Não há nada ali que possa ser uma sugestão para substituir o neoliberalismo como regime de acumulação de capital – e acumulação de capital é do que se trata o capitalismo. A busca de uma nova fórmula de crescimento continuará. Duvido que essa busca será bem sucedida.
CC: No artigo Neoliberalism: Oversold? o FMI afirma que o custo das políticas de austeridade foi o aprofundamento da desigualdade social. Como o senhor vê o paralelo entre corte de gastos do governo e aumento da pobreza?
WS: É uma verdade tão descarada que a austeridade fiscal aprofundou a desigualdade social que nem mesmo o FMI é capaz de negar. Até aí, tudo bem. Mas não se pode afirmar categoricamente que o corte de gastos públicos pode aumentar a pobreza, embora esteja tudo relacionado. Isso só é verdade se a despesa foi cortada de benefícios para os mais pobres.
Lembre-se de que os gastos do governo não necessariamente são capazes de reduzir a desigualdade e a pobreza. Às vezes isso acontece, às vezes não. Gastos públicos também são capazes de beneficiar os mais ricos, por exemplo através da corrupção. O que importa é a estrutura de poder político e a natureza das instituições de um país.
CC: Após a publicação do artigo do FMI voltou-se a se falar bastante em seu livro Tempo Comprado, de 2013. Qual a urgência em se discutir um novo modelo econômico no mundo?
WS: A minha opinião é que estamos em um mundo no qual as velhas receitas não estão funcionando mais, embora, ao mesmo tempo, não tenhamos novas receitas plausíveis ou viáveis.
O retorno para um modelo "keynesiano" de gastos e dívida públicos, que é frequentemente proposto, me parece menos promissor, já que a dívida pública e a dívida geral são atualmente maiores do que nunca. E continua aumentando sem qualquer efeito positivo para o crescimento econômico ou para a redução da desigualdade.
Além disso, o tipo de emprego que as atuais políticas monetária e fiscal é capaz de gerar é, em geral, de péssima qualidade: precário, de meio período, sem seguro ou garantias sociais, etc. Na Europa, a criação de bons empregos exige reformas estruturais que são muitas vezes impossíveis devido à oposição política. O resultado, na melhor das hipóteses, é a estagnação econômica.
CC: Em Tempo Comprado o senhor fala do "Estado endividado" e sobre como os governos passaram a dever mais satisfação aos mercados do que aos seus cidadãos. Qual o peso desta constatação para o aumento da desigualdade social? Qual paralelo pode ser feito entre esta afirmação e o artigo do FMI?
WS: O Estado endividado, e o Estado de consolidação que vem na sequência, vêm sistematicamente reduzindo a importância e o poder dos cidadãos e favorecendo os investidores financeiros internacionais. Em todos os lugares onde a dívida pública cresceu o setor financeiro cresceu também. E quanto maior for o setor financeiro de um país, maior será a sua desigualdade econômica.
O FMI sempre insiste na ideia de que os países devem honrar suas obrigações com os credores e não seria possível ser de outra maneira. Mas isso pode ser feito de duas formas: cortando gastos com os cidadão (austeridade!) ou estimulando o crescimento econômico. Na ausência de crescimento econômico, o FMI sempre irá pregar o caminho da austeridade. E uma vez que ninguém sabe como restaurar o crescimento econômico em condições socialmente aceitáveis, artigos como este, que parecem fascinantes, não passarão de artigos de pesquisa.
CC: Muitos são os sintomas da derrocada do neoliberalismo, como a profunda crise econômica de vários países de ponta e a atual onda de conservadorismo e xenofonia que assistimos, principalmente na Europa. Agora essa onda de conservadorismo está chegando à América Latina, em especial ao Brasil. Qual a relação entre o colapso do neoliberalismo e o avanço do conservadorismo?
WS: Na Europa o que você se refere como a xenofobia é reação a uma onda sem precedentes de imigração de pessoas vindas de países que se estendem do Paquistão à África Ocidental. Há realmente uma relação disso com a crise global do neoliberalismo quando as pessoas desses países, especialmente de classe média, desistem totalmente de esperar o crescimento econômico e a prosperidade em casa e partem em tentativas desesperadas de entrar na Europa Ocidental.
Além disso, você precisa levar em consideração o impacto devastador das intervenções militares norte-americana, britânica e francesa nessas regiões, o que resultou em um número crescente de Estados falidos.
Os EUA, em particular, esperam que a imigração para a Europa suavize o impacto das suas irresponsáveis políticas ditas de "construção nacional", enquanto os empregadores europeus esperam um suprimento ilimitado de mão de obra para deprimir ainda mais os salários dos trabalhadores. E as famílias de classe média que imigram procuram assistência e cuidados com preços mais acessíveis para seus filhos, para suas famílias.
O sentimento anti-imigração é mais difundido entre as classes trabalhadoras europeias e os políticos neoliberais esperam um racha entre trabalhadores e classe média progressista para abrir fronteiras em nome dos valores cosmopolitas. É uma situação política extremamente complexa, que não é possível resumir facilmente.
CC: O que pode acontecer quando os princípios do estado de bem-estar e as políticas sociais são substituídos pela austeridade fiscal e o lucro financeiro?
WS: Como eu disse, desigualdade e pobreza provavelmente aumentarão. Se haverá um contramovimento político para evitar que isso aconteça, e se ele será bem sucedido, é impossível afirmar por enquanto.
Agora, com a tradicional social democracia se voltando ao neoliberalismo, a defesa do estado de bem-estar passa a ser um problema central para os novos partidos populistas, muitas vezes de direita, mas também com alguns que representam a esquerda. Eu citaria [Donald] Trump [candidato republicado à presidência dos EUA} e [Marine] e Le Pen (líder do ultradireitista Frente Nacional da França), no primeiro caso, e [Bernie] Sanders e [Jeremy] Corbyn para o último. Sanders foi derrotado e Corbyn enfrenta uma rebelião do antigo "New Labour".
A ameaça da imigração está em como o capital quer e precisa pressionar o mercado de trabalho interno, enquanto o trabalhador não pode se opor a isso em razão dos sentimentos humanitários e de solidariedade.
CC: Como a economia altamente financeirizada em que vivemos compromete a democracia, especialmente em países com histórico recente de ditadura, como o Brasil?
WS: Eu não sei o suficiente sobre o Brasil para comentar algo que realmente acrescente a essa discussão mas, em geral, a financeirização, impulsionada por empresas privadas internacionais, exige que os países estabeleçam rígidos parâmetros que colocam as demandas dos credores acima das reinvidicações dos cidadãos. O restante acontece a partir disso.
CC: Qual o paralelo que o senhor faz entre os anos 70, quando a crise do petróleo deu força às políticas neoliberais, e o presente?
WS: A crise do petróleo perturbou o equilíbrio político-econômico entre capital e trabalho nos países de capitalismo avançado, essa foi a novidade. E os países produtores de energia entraram na briga pela distribuição por meio de ações para elevar o preço das matérias-primas indispensáveis e sob o seu controle. Por algum tempo a resposta a isso veio na forma de inflação, especialmente nos EUA e na Inglaterra.
Mais tarde, os detentores do capital e os governos tentaram cortar reivindicações trabalhistas para serem capazes de pagar os altos preços da energia. Ou ainda buscaram controlar os países produtores de petróleo na tentativa de manter os preços em patamares mais baixos. Ou, claro, tentaram fazer as duas coisas ao mesmo tempo.
A partir do momento em que falamos sobre capitalismo, não se trata de caridade, paz e conciliação internacional. A pressão sobre o trabalho continuou e continua, mesmo depois que os preços do petróleo caíram. Aí a causa foi o progresso tecnológico, mas também porque os países produtores de petróleo, em todos os lugares, tendem a ser suscetíveis à corrupção.
CC: A crise do atual modelo econômico pode dar espaço para que tipo de novo pensamento?
WS: A agenda aqui é tão grande que eu não posso nem mesmo começar a responder à sua pergunta. De maneira bastante geral, acredito que precisamos pensar sobre a descentralização, o regionalismo, a luta contra a globalização, sobre as bases da democracia, alternativas ao consumismo, controle de capital, limites para o uso e a destruição da natureza, um sistema monetário mais justo e menos propenso a crises, e assim por diante.
Não deve haver limites para a utopia social num mundo em que [o fundador do Facebook, Mark] Zuckerberg e seus amigos no Vale do Silício tentam nos limitar a uma utopia tecnológica. E enquanto estamos debatendo soluções, devemos continuar chamando a atenção para os problemas. A inquietação pode ser altamente responsável e produtiva se nada mais houver a se oferecer.
CC: Se as crises econômicas são inerentes ao capitalismo, mas ao mesmo tempo são cada vez mais nocivas às pessoas, há alguma saída para conciliar os interesses do capitalismo com os das pessoas?
WS: Em última análise, não. Apesar de compromissos temporários e imperfeitos, inevitavelmente sob a pressão de ambos os lados, nada foi possível no passado. Embora eu acredite que hoje essa conciliação é mais improvável do que nunca, a história sempre tem espaço para surpresas.
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